Judecătorul Daniela Pantazi: "Dreptul Familiei mi se pare cel mai dificil domeniu în care poţi profesa ca judecător"

Articolul in original îl puteţi găsi aici

Expert în Dreptul Familiei, judecătorul Daniela Pantazi este omul care încearcă să implementeze în România viziunea modernă în materie, una care ține cont de noile realități socio-culturale ale epocii. "Trebuie să acceptăm faptul că au intervenit schimbări în rolul mamei și al tatălui. De un an și jumătate, fac seminarii cu judecătorii. Am fost până acum în 8 Curți de Apel și asta încerc să promovez - Noul Cod Civil, noua lui filosofie, posibilitatea stabilirii unei locuințe alternante - ceea ce este privit cu mare reticență în România, din câte am observat, chiar de către judecători", spune Pantazi pentru Avocatura.com

Avocatura.com: Ce reprezintă pentru un judecător familia?

Daniela Pantazi: Eu pot să spun - din punctul meu de vedere - ce reprezintă familia şi Dreptul Familiei. Sunt domenii care se întrepătrund, vrei-nu vrei. Dacă în alte domenii ale Dreptului – penal, administrativ şi civil - nu există o întrepătrundere, aici, vrei-nu vrei, mai ales dacă ai copii şi lucrezi în Dreptul Familiei şi pronunţi divorţuri, automat ceva din experienţa ta de familie – fie cu partenerul, cu soţul, fie cu copiii - duci şi acolo, în instanţă. E inevitabil, cu atât mai mult cu cât Dreptul Familiei implică mult mai multă emoţie. Şi uneori mi se pare cel mai dificil domeniu în care poţi să profesezi ca judecător, tocmai din acest punct de vedere.

Trebuie să fii şi imparţial, dar trebuie să te gândeşti şi că acel copil implicat într-un divorţ are suflet şi suferă foarte mult. Deşi divorţul deja - la nivel de societate românească - este acceptat ca un fapt absolut normal, suferinţa copiilor rămâne foarte mare.

Avocatura.com: Cum se împacă emoţia amintită cu imparţialitatea judecătorului?

Pantazi: Printr-o anumită detaşare. Conştientizare, în primul rând. Îmi pui întrebări grele! (râde) Dar aşteptam întrebările astea, şi mă bucur că le pui! Trebuie să găseşti un echilibru. 

De fapt, despre asta este vorba. Şi trebuie să ai o anumită detaşare. Trebuie să conştientizezi, ca judecător de Dreptul Familiei, că este necesară o anumită pregătire - hai să îi spunem psihologică - asupra dezvoltării copilului. Acestea sunt şi recomandările din documentele Consiliului Europei - formarea interdisciplinară a profesioniştilor implicaţi în procedurile judiciare cu copii. Adică trebuie să cunoşti puţină psihologie a copilului, stadiile de dezvoltare a copilului. Mai am colegi care mă întreabă: "Păi şi acum ce o să facem, o să devenim noi psihologi?".

Nu chiar, nu e necesar chiar să devenim psihologi. Pentru că trebuie să cerem sprijinul psihologilor profesionişti, să administrăm proba cu expertiză psihologică în separările foarte conflictuale - când probele uzuale, declaraţiile de martori, interogatoriile nu sunt suficiente. Da, atunci e necesar să cerem opinii de specialitate. Însă, atunci când lucrezi cu copii, trebuie să ştii până la urmă ce efecte are separarea sau divorţul părinţilor asupra copilului. Cum îi afectează creşterea şi dezvoltarea şi, mai ales, în ce măsură e necesar să asiguri copilului să crească lângă ambii părinţi.

Noi acum avem Noul Cod Civil, da? Nou... Este din 2011 în vigoare, dar parcă tot nou este! Cod care, din punct de vedere al standardelor, e foarte bun. Legislaţie, inclusiv europeană, convenţii, avem. Şi acest Cod Civil instituie practic principiul co-parentalităţii, autoritatea părintească comună. Ce înseamnă asta? Că ambii părinţi trebuie să se implice în creşterea şi educarea propriilor copii - dar să se implice efectiv, nu doar la nivel teoretic.

Din punctul meu de vedere, a fost o problemă - şi este în continuare o problemă - faptul că aceste dispoziţii privind autoritatea părintească comună nu au fost explicate într-o notă de fundamentare a acelor texte de lege şi nu au fost promovate pentru public, pentru oamenii care doresc să divorţeze, ca să ştie exact ce implică. Pentru că această autoritate implică anumite drepturi, anumite responsabilităţi şi anumite obligaţii, evident. Nouă, ca judecători, ne revine o misiune - o misiune istorică, chiar -, în primul rând de a schimba jurisprudenţă. Din păcate, predomină mentalitatea că, la divorţ, copilul trebuie să meargă la mamă. Trebuie să schimbăm această viziune, să acceptăm faptul că au intervenit schimbări sociologice, schimbări în rolul mamei şi al tatălui. Taţii se implică în ziua de astăzi mult mai mult în creşterea copiilor - nu toţi, e-adevărat, din păcate, dar foarte mulţi. Dacă mergi în parc, o să vezi că nu mai sunt doar bunici, bone şi mămici cu copii, ci foarte mulţi tătici. Am cazuri de prieteni, în care fetiţa merge cu tăticul în vacanţă, fără mamă.

Avocatura.com: Asta ce denotă?

Pantazi: Asta denotă faptul că taţii chiar vor să se implice în creşterea şi educarea propriilor copii. Acesta este un lucru extraordinar, pentru că efectele sunt foarte bune asupra copiilor. Deci copilul se adaptează după divorţ mult mai bine, trece mult mai uşor peste trauma divorţului atunci când ambii părinţi se implică în creşterea lui. Şi eu sunt foarte, foarte fericită că în octombrie anul trecut, Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei a adoptat o rezoluţie care se numeşte "Egalitatea şi împărţirea responsabilităţii părinteşti. Creşterea rolului taţilor".

Eu sunt şi formator, sunt şi expert în Dreptul Familiei şi, de un an şi jumătate, fac seminarii cu judecătorii. Am fost până acum în 8 Curţi de Apel şi asta încerc să promovez - Noul Cod Civil, noua lui filosofie, noua lui viziune, posibilitatea stabilirii unei locuinţe alternante - ceea ce este privit cu mare reticenţă în România, din câte am observat, chiar de către judecători. Dar în practică, se aplică. Cunosc cazuri şi funcţionează foarte bine.

Revenind la ce spuneam puţin mai devreme, eu îi încurajez pe colegi tot timpul - şi aşa procedam şi în instanţă - să explice părinţilor, efectiv în sala de judecată, chiar dacă dosarele sunt multe şi timpul este limitat, ce înseamnă autoritate părintească comună, ce implică pentru fiecare dintre părinţi. Să le facă aşa, un fel de educaţie. Şi să îi facă să conştientizeze cât de importanţi sunt amândoi pentru copil.

Avocatura.com: Dacă vorbim despre gestionarea responsabilităţii ca judecător, evident, judecătorii schimbă destine. Şi au o mare responsabilitate în toate domeniile Dreptului, nu doar în Dreptul Familiei. Dar parcă aici e şi mai pregnantă amprenta pe care ţi-o pui pe destinul unor copii, nu?

Pantazi: Cu această idee îmi încep seminariile pe Dreptul Familiei - le spun colegilor că noi nu judecăm dosare, ci judecăm destine. Şi că de decizia noastră depinde viaţa unui copil în primul rând, dar şi a familiei lui. În funcţie de părintele cu care copilul rămâne să locuiască, în funcţie de cum se va stabili programul de legături personale dintre părinte, copil şi familia extinsă. Fiindcă uneori uităm că acel copil are şi rude, şi bunici şi verişori şi aşa mai departe. Practic, îi trasăm destinul. Şi atunci - din punctul meu de vedere, şi colegii sunt conştienţi, marea majoritate - este o mare responsabilitate.

Ceea ce mă nemulţumeşte pe mine, oarecum, este faptul că la instanţele mici nu avem posibilitatea să specializăm judecători. Adică, acolo judecătorii judecă în toate materiile – Civil, Penal, Familie şi aşa mai departe. La instanţele mari avem acest avantaj. În Dreptul Familiei, fiind vorba despre copii şi despre destinul lor, aşa cum spuneam, trebuie să îţi lărgeşti puţin orizonturile şi să vezi dincolo de aplicarea textului de lege - să vezi ce implică practic în viaţa copilului şi să dobândeşti noţiuni de dezvoltare şi să vezi pentru fiecare copil în parte nevoile specifice. Deoarece fiecare copil este diferit şi fiecare reacţionează diferit la separarea părinţilor.

Avocatura.com: Există într-un divorţ învingători şi învinşi?

Pantazi: Mi-ar plăcea să văd că într-un divorţ copiii câştigă întotdeauna. Să văd dragostea şi prezenţa - mai ales prezenţa ambilor părinţi. Şi spun asta în contextul în care - iarăşi, din păcate - suntem cantonaţi în programele acestea de vizitare... de legături personale este termenul juridic corect - programe standard. Să îşi vadă copilul tatăl o dată la două săptămâni în week-end, jumătate de vacanţă. Cred că trebuie să depăşim programele acestea standard şi să asigurăm o frecvenţă mai mare, iar copilul să aibă legătură - fie cu tatăl, fie cu mama, cât mai des, chiar şi în timpul săptămânii. Mai ales la copiii mici - şi asta au spus-o psihologii, nu o spun eu - care nu au amintiri - acestea se formează în jurul vârstei de 3 ani, contactul cu părintele nerezident, cu care copilul nu locuieşte, este foarte important şi trebuie să aibă loc foarte des. Ca acel copil să îşi amintească figura părintelui. Altfel, o uită.

Avocatura.com: Cei mici cum ies dintr-un divorţ?

Pantazi: Ce am observat eu - la fel, la nivel de mentalitate. Sunt părinţi şi poate şi colegi, care îşi imaginează că cei mici sunt mici, nu înţeleg, nu ştiu şi nu suferă. Şi aici revin şi spun că tot psihologii au stabilit că... cu cât copilul este mai mic, cu atât traumele divorţului părinţilor - mai ales atunci când conflictul este foarte intens - sunt mai mari. Tocmai pentru că nu are capacitatea de a înţelege ce se întâmplă, dar el preia practic toate stările emoţionale ale părinţilor şi îşi dă seama, simte că ceva nu este în regulă.

Mai avem şi părinţi care nu spun copiilor că divorţează. Şi, fiind copii de peste 10 ani, suntem obligaţi să îi audiem. Şi unii spun că au aflat cu o zi - două înainte că părinţii divorţează. Dar ei de fapt ştiu, ei simt şi sunt foarte supăraţi pe părinţii lor că nu le spun şi lor.

"Nu le dăm bomboane copiilor pe care îi audiem! Nu avem voie! Însă le dăm creioane colorate să deseneze. După o audiere de 15 - 20 de minute, nu mai voiau să plece, continuau să deseneze!"

Chiar dacă nu au cele mai bune condiţii de lucru, judecătorii români de Dreptul Familiei compensează prin umanitate şi dragoste părintească. O mărturiseşte judecătorul Daniela Pantazi, în partea a doua a unui interviu de suflet, ce va fi publicată joi pe Avocatura.com.

Vorbind despre un subiect delicat în justiţia românească - audierea minorilor - judecătorul Pantazi a declarat pentru Avocatura.com: 

Pantazi: "Încă sunt colegi care ezită să audieze copiii. Sau pentru că legea prevede de la 10 ani obligatoriu, îi audiază aşa, absolut superficial, sub pretextul că nu doresc să traumatizeze copiii. Mie mi se pare că, dimpotrivă, putem să ajutăm foarte mult copiii printr-o audiere - şi nu să îi traumatizăm.

Din experienţa mea, copiii vin cu o oarecare – nu ştiu dacă teamă, poate o reţinere. Dar întotdeauna e bine să instruim părinţii înainte să aducă copiii la audiere, să explice în câteva cuvinte ce se întâmplă, ce înseamnă instanţă..."

Avocatura.com cât durează o audiere? 

Pantazi: Depinde, în funcţie de complexitatea cauzei. Problema este că nu avem spaţii adecvate pentru audierea minorilor. Acum se lucrează, dar în Penal, pentru deschiderea unor camere speciale."

Atitudinea judecătorului este cea care poate relaxa ori timora copilul, a mai mărturisit Daniela Pantazi, în interviul special ce va fi publicat joi pe Avocatura.com.

Pantazi: "Totul depinde de felul cum te prezinţi în faţa copilului. Fiindcă dacă îl primeşti cu roba de judecător pe tine, şi îl mai audiezi şi în sala de judecată - ceea ce legea nu permite... Mă rog, îi mai audiem în sala goală de judecată, pentru că în birouri sunt foarte mulţi, şi vrem să le asigurăm o oarecare intimitate - este clar că intimidezi copilul. Aici depinde şi de abordarea fiecăruia. E foarte importantă construirea relaţiei de încredere cu copilul, din punctul meu de vedere."

Avocatura.com: Aveti voie sa le oferiti bomboane? 

Pantazi: "Nu avem voie! (râde) Am învăţat de la experţii psihologi că nu avem voie să le dăm bomboane şi dulciuri - cel puţin nu înainte de audiere, ca să nu se simtă obligaţi să ne dea răspunsuri care să ne mulţumească pe noi. Este foarte interesant. Mai mult, pe minorii sub 10 ani îi mai punem să deseneze. Le dăm creioane colorate, hârtie, după care le afişăm, facem o expoziţie de desene în birou! Iar cei mici sunt foarte încântaţi să-şi lase desenele. Am avut şi copii care nu mai voiau să plece din birou. După o audiere de 15 – 20 de minute, nu mai voiau să plece din birou şi continuau să deseneze!"

Avocatura.com: Ce ne poţi spune despre audierea copiilor?

Pantazi: Audierea copiilor este un subiect oarecum delicat, în sensul că, din păcate, nu avem asigurată pregătirea interdisciplinară. Adică să cunoaştem mai mult despre psihologia copilului, despre comunicarea cu copilul. Lucru pe care tot aşa, încercăm să îl facem prin seminariile pe care le organizăm în INM. Nu am învăţat până acum despre aceste lucuri decât fiecare de la propriul copil sau prin efort propriu. Dar colegii au o mare deschidere şi înţeleg că este foarte important să audieze copilul şi să obţină informaţii de la copil, să îi ia în considerare opinia, pentru că este vorba şi despre viaţa lui. 

Dacă, în România, "practica ne demonstrează următorul lucru - copilul merge la părintele alienator", în Israel părinţii divorţaţi amenajează camere identice pentru cel mic, cu scopul a reduce impactul emoţional al domiciliului alternant. 

Avocatura.com: Vă încălzesc sufletul unele dintre aceste cazuri? Mă refer la interacţiunea cu cei mici...

Pantazi: Interacţiunea cu copilul, da! Au fost cazuri în care mi-am dat seama că şi părinţii aveau intenţii bune cu acel copil. Adică, nu venea cu o poezie învăţată, primul lucru pe care să ţi-l spună fiind: "Gata, eu vreau să stau cu mama sau cu tata!". 

Dar ce e foarte important de înţeles până la urmă în Dreptul Familiei - şi asta trebuie să înţeleagă în primul rând părinţii - e faptul că trebuie redus cât mai mult câmpul de decizie al judecătorului în acest domeniu. Judecătorul nu cunoaşte copilul. Dacă îl audiază, dacă îl vede timp de 15 minute, nu cunoaşte copilul. Martorii, şi celelalte probe, niciodată nu o să aducă suficientă informaţie încât să cunoşti copilul şi nevoile lui, suferinţa lui în divorţ. Şi atunci, cred că părinţii ar trebui să găsească ei - şi asta ne recomandă şi Rezoluţia despre care îţi spuneam, adoptată în luna octombrie - căi prin care să colaboreze. Şi să găsească ei cele mai bune soluţii pentru copil, pentru proprii lor copii, fiindcă ei îi cunosc cel mai bine. Ei le cunosc nevoile, ce le place, ce nu le place. 

Fiecare copil e unic, e diferit. Mi-e foarte greu mie, ca mamă, să văd un copil închistat într-un program de legături personale. Am avut un caz în care părinţii, în timpul programului de vizitare, încheiau proces-verbal de predare - preluare a copilului! Îl tratau ca pe o marfă! Şi mama, deşi se mutase la trei minute de casa tatălui, unde locuia copilul, sub nici o formă nu era lăsată să vadă copilul în afara programului de relaţii personale. 

"Ar fi important ca şi avocaţii să promoveze colaborarea părinţilor, nu duelul judiciar"

Avocatura.com: Asta ce înseamnă, orgoliu?

Pantazi: Din punctul meu de vedere, inconştienţă. Nu realizează care sunt efectele asupra dezvoltării copilului. Şi întotdeauna îi întreb pe părinţi, sau le spun: "Gândiţi-vă cu ce amintiri doriţi să rămână copilul vostru din copilăria lui. Vreţi să rămână cu amintirea asta, că aţi purtat o luptă interminabilă în instanţă, şi l-aţi tracasat, l-aţi sfâşiat când într-o parte, când în alta?". Până la urmă, copilul îşi iubeşte părinţii în mod egal, atunci când se naşte. Absolut.

Să nu uit: voiam să îţi spun că o resursă foarte bună de documentare, o asociaţie română care luptă pentru custodia comună este - aşa se şi numeşte - Asociaţia Română pentru Custodie Comună. Au un site pe care îl recomand cu mare drag tuturor avocaţilor, judecătorilor, juriştilor, părinţilor. Pentru mine a fost o resursă de documentare foarte bună.

Nu în ultimul rând, ar fi important ca şi avocaţii să conştientizeze toate lucrurile acestea, şi să promoveze şi ei cumva colaborarea părinţilor în stabilirea planurilor parentale, şi nu neapărat să ducă un duel judiciar şi o luptă în instanţă pentru custodie.

Avocatura.com: Deci să prevină lucrurile acestea.

Pantazi: Exact! Nu am spus nimic despre conceptul de alienare părintească - când un părinte încearcă să îl denigreze pe celălalt, iar copilul efectiv se înstrăinează de celălalt părinte. Şi atunci ne mirăm cu toţii că la programul de relaţii personale, copilul nu mai vrea să mergă la celălalt părinte. Dar explicaţii există.

Avocatura.com: Eu cunosc un caz. S-au certat cei doi părinţi, au divorţat până la urmă, iar mama tot mută copilul dintr-un oraş în celălalt, tocmai ca să îl pună în dificultate pe tată. Ping-pong cu o fiinţă.

Pantazi: Da, dar ştii câţi fac aşa? Este o bătaie de joc. Eu aş lua copilul, ca judecător, şi l-aş da tatălui. Aşa aş face în cazul acesta, sau în cazurile de alienare părintească, de denigrare - asta mi se pare soluţia. Numai că, din păcate, practica ne demonstrează următorul lucru - copilul merge la părintele alienator. Adică, l-a ţinut doi ani fără să îl vadă pe celălalt părinte, prin urmare normal că îl urăşte copilul! Şi tu, ca judecător, spui: "Dar cum să îi dau copilul?". Deci, practic, consimţim un abuz.

Avocatura.com: Copilul de care îţi povesteam nu mai vrea să îl vadă pe tată.

Pantazi: Da, deşi până la urmă mama împiedică. Şi ştii ce mai este important de subliniat? Faptul că foarte mulţi motivează pe stabilitatea minorului, prin asigurarea şederii lui într-o locuinţă. Să nu îl muţi, să nu îl iei din locuinţa aia că se sparge! Ca un bibelou. Nu! Stabilitatea minorului înseamnă, de fapt, legătura emoţională cu fiecare dintre părinţi. Nu este legată de un spaţiu geografic. E adevărat că, uneori, poate fi neplăcut ca cel mic să îşi facă valiza, să plece - să vină. Dar beneficiile faptului că stă şi cu celălalt părinte sunt infinit mai mari. Şi ştiu că în Israel, mi-a spus o prietenă, fac camere identice copiilor. Una la tată şi una la mamă. 

Avocatura.com: Foarte frumos. Ca să fie tranziţia mai lină.

Pantazi: Da, ca să treacă mai uşor şi să se adapteze mai uşor copilul

ref.[ngo3658]

Colectivul ARPCC